En quoi la pensée ou les mouvements queer vous intéressent-ils ?
Tout mon travail est une critique fondamentale de l’identité et du sujet. Dans cette perspective, ce que l’on appelle la sensibilité queer m’intéresse — pour l’idée de transversalité qu’elle véhicule — et en même temps ne m’intéresse pas — car j’ai toujours peur de la qualification, qui me paraît être le péché mignon de la tradition occidentale et que j’ai tendance à combattre.
En encodant on tue. Toute taxinomie est dans le fond une taxidermie
Il faut toujours résister à l’enfermement dans une identité qui risque de ne plus être en congruence avec cela même que l’on veut être, faire ou penser. Et ce pour une raison précise, dont on peut trouver des traces dans la sociologie, en particulier chez Alfred Schütz, lorsqu’il montre qu’à un certain moment il y a inadéquation entre ce que l’on vit et la manière dont on le dit, et que l’on est obligé de puiser dans le stock de connaissances — le fameux stock of knowledge — dont nous disposons. J’indique cela parce que, s’il y a dans la sensibilité queer quelque chose dépassant cette grande hantise occidentale qu’est la perspective identitaire, cette sensibilité, pour être exprimée, devrait puiser dans un stock de connaissances où figurerait « l’identité queer ». Il y a là un paradoxe… Je trouve donc plus intéressante cette sensibilité que le fait de l’encoder. Car en encodant on tue. Toute taxinomie est dans le fond une taxidermie.
Quels aspects de la sensibilité queer retiennent d’abord votre attention ?
Georges Simondon, un auteur que j’aime, parle du « plus qu’un ». Je dirais que c’est avec ce « plus qu’un », que l’on est tout à chacun, que l’on peut entrer en contact avec la sensibilité queer. Par ailleurs, il me semble que la sensibilité queer, pour ce que j’en comprends et en ressens, renvoie — même si les divers protagonistes n’en sont pas toujours conscients — à une perte de soi essentielle. Et cette notion de perte, de dépense, me paraît éminemment intéressante et subversive.
En vous écoutant je pensais aux liens possibles entre l’idée queer et les philosophies orientales fondées sur le dé-saisissement du sujet.
Oui, je pense aussi qu’il faudrait établir des liens avec cette orientalisation du monde dont un des éléments est cette idée de perte. Mais une perte qui fait que « qui perd gagne », où l’on retrouve un « plus être » en se perdant dans un soi beaucoup plus vaste. Il me semble qu’il y a toujours eu en Orient, dans un Orient en partie mythique, quelque chose qui outrepassait l’injonction identitaire, qui fut la grande affaire de la tradition moderne, judéo-chrétienne. Au Japon, on sent qu’il existe une relation très forte entre cette vacuité – qui peut être un trou en quelque sorte – et les indécisions sexuelles. Là aussi on retrouve cette espèce de transversalité qui me semble être le propre de la sensibilité queer.
Cela renvoie à une espèce de conjonction nature/culture que notre tradition a particulièrement séparée. Je peux avoir tel type de réalité physico-chimique masculine, et puis toute une série de potentialités féminoïdes qui s’expriment dans mes relations à l’autre, ou d’une manière transgressive, perverse, désinvolte. À Tokyo, j’ai rencontré des expressions de cette perversion sexuelle – perversion non au sens péjoratif, mais au sens de ce qui prend des voies détournées – qui rendent bien compte de l’outrepassement de l’assignation à résidence qui fut la grande marque moderne.
Certains se demandent si l’idée queer ou les théories queer ne sont que des objets académiques, de pures spéculations, ou si elles correspondent à des pratiques sociales, à des formes concrètes de socialité.
Il me semble que tout cela correspond à des formes d’être concrètes, et qu’en même temps la cristallisation théorique est importante. J’emploie à dessein le terme stendhalien : la cristallisation se fait sur une eau-mère, il y a quelque chose qui est là, matriciel, puis on voit se former une espèce de concrétion très forte, nécessaire. Il y a un côté dur, et en même temps, un côté brillant, qui représente bien cette liaison nécessaire entre la spéculation et la dimension concrète. En somme, il n’y a de spéculation que parce qu’il y a quelque chose permettant cette spéculation.
On pourrait par exemple faire référence à l’Italie, où il n’y a jamais eu de mouvement gay mais où, à Naples, des formes de féminisation de la masculinité étaient tolérées, qui n’étaient pas considérées comme homosexualité et renverraient d’avantage à cette sensibilité queer. Un de mes étudiants a fait une très bonne recherche sur des managers de haut niveau à Tokyo dont l’entreprise payait le travestissement en geisha, pendant toute une après-midi. Ce qui n’est pas rien quand on sait ce qu’est la geisha, la cérémonie du thé y afférant, etc. J’y vois une sorte de cristallisation d’une sensibilité queer sortant d’une identité très précise.
Un des théoriciens américains ayant travaillé l’idée queer, Michael Warner, a écrit que l’université était un espace « désexualisé », qu’il faudrait « queeriser ». Quelle est, de ce point de vue, votre perception de l’université française ? Pensez-vous que les questions posées aux États-Unis dans le champ des queer studies peuvent émerger ici ? L’organisation académique et disciplinaire le permet-elle ? Comment la sociologie française, par exemple, est-elle travaillée par ces problématiques ?
Non. Je trouve que l’université en France est un corps mort, actuellement. Et qui justement n’est pas travaillée par ce qui travaille le corps social. Peut-être est-ce différent aux États-Unis, il y a peut-être une vitalité intellectuelle plus grande dans les campus américains, je ne le sais pas exactement. La sociologie, en particulier en France, demeure une sociologie très conformiste, qui justement a peur de tous les sujets renvoyant, dans le fond, à ce qu’est le souci populaire, dans le sens heideggérien du terme. Elle se contente pour l’essentiel de questions d’école. Il y a vingt ans, j’ai été un des premiers à inscrire une thèse sur l’homosexualité, et l’on m’a dit que je faisais entrer l’homosexualité à la Sorbonne ! Je me souviens de deux étudiants qui étaient venus s’inscrire avec moi pour travailler sur le minitel rose parce qu’à Lyon des sociologues les avaient refusés. Il y a une pusillanimité très forte en France. Maintenant, l’homosexualité, ça fait un peu plus chic. Mais il me semble que la sociologie demeure fermée à tout ce qui fait le grouillement culturel actuel. Il faudrait revenir, si tant est que ce soit possible, à une pensée beaucoup plus organique, dans le sens vrai du terme. Qu’est-ce au fond que notre travail, sinon de prendre en charge ce qui, encore une fois, est la préoccupation populaire ?